حاوره من تونس: عبدالحليم الجريري
السّيد رضوان المصمودي هو رئيس مركز دراسة الإسلام والديمقراطية الذي أسسه في واشنطن سنة 1999 بمعيّة كوكبة من الباحثين والدّارسين للإسلام والديمقراطية من عرب أمريكا وغيرهم من الجنسيات الأخرى.
كما له نشاطات في الفرع التونسي للمركز، حيث يحلّ بتونس لبضعة أشهر أحيانا ليتابع أعماله بالتوازي مع متابعاته لأعمال المركز الأب بواشنطن.
رشّح من حركة النهضة في فترة الترويكا لنيل منصب سفير لتونس لدى الولايات المتّحدة الأمريكية لكنه لقي معارضة من الرّئيس السابق للجمهورية التونسية السيد المنصف المرزوقي، كما يرمى دائما بأنّه إخواني ومن مريدي حركة النهضة، وهو ما سنرفع عنه الستار في حوارنا الذي أجريناه معه على صحيفة “وطن”، حوار شمل عديد المحاور والنقاط المهمة من مسيرة الرجل الفكرية والسياسية، منها أنّه قال إنّه في موضوع المساواة في الميراث بين الذكر والأنثى مع الإجتهاد والتجديد في الفكر الديني، معتقدا أنّه توجد مجالات في الإسلام قابلة للتطوّر والتغيير حسب الواقع والحاجيات.
كما أضاف أنّه يلتمس في رئيس الحكومة الحاليّ الصدق في محاربة الفساد، ذاكرا أنّه (رئيس الحكومة) يواجه الحقيقة كما يواجه ضغطا جماهريّا كبيرا، معتبرا أنّ التحدي ليس سهلا عليه بالمرّة، وأنّ الحكومة لن تكون قادرة على مواجهة آفة الفساد بمفردها لأنّ الوضع يتطلّب جهدا وطنيّا من الأحزاب والمجتمع المدني والصحافة وفق تعبيره.
وفي علاقته بحركة النهضة أكّد رضوان المصمودي أنّه ليست له أيّة علاقة معها، وأنّ مركزه لدراسة الإسلام والديمقراطية مستقلّ، مشيرا إلى أنّ أعضاءه يمكن أن يكونوا منتمين لأي جهات حزبية أخرى وأنّ هذا من حقّهم، وفي ما يلي نصّ الحوار كاملا:
-ما هو موقفكم من تصريح رئيس الجمهورية بخصوص المساواة في الميراث بين الذكر والأنثى وزواج التونسية المسلمة من غير المسلم؟
–من ناحية المبدأ أنا مع الإجتهاد والتجديد في الفكر الديني، وأعتقد أنّه توجد مجالات في الإسلام قابلة للتطوّر والتغيير حسب الواقع والحاجيات.
-يعني تعتبر اقتراح السبسي مندرجا في هذا السياق؟
–فكرة المساواة في الإرث مطروحة من قبل في تونس، ولكنني ضدّ أن تكون السلطة التنفيذية هي المتدخلة في هذا الطّرح، فالإجتهاد ليس من خاصيات الدّولة لكنه من خاصيات المفتيين والعلماء.
-المفتيين صادقوا على كلام السيّد رئيس الجمهورية منذ أيام وأولهم مفتي الجمهورية.
–مفتي الجمهورية عيّنه رئيس الجمهورية فمنصبه إذن سياسي، أنا أعتقد أن المفتيين الحقيقيين هم العلماء والباحثين الجامعيين الذين يحملون آراء متعددة ومختلفة وهذا طبيعي، أنا ضدّ تدخّل الدولة في هذا الشأن وضدّ أن تفرض رأيا معيّنا، فالآراء كلّها قابلة للنقاش، لكن عندما يتدخّل رئيس الجمهورية في موضوع كهذا فكأنّه يدفع في اتجاه واحد.
-الموجة المعارضة لاقتراح السيد الرئيس تقول إنّ الآية بيّنة في موضوع الميراث والزواج من غير المسلم.
–أنا رأيي هو أنّ الإجتهاد يجوز في كلّ شيء، حتّى في البيّنات، لكن هنالك قواعد، فالإجتهاد ليس فوضى.
-وموضوع زواج التونسية المسلمة من غير المسلم، ماذا تقول فيه؟
–نفس الشيء، وأنا مع الحريّة وأؤمن بالديمقراطية، ولكنني أؤمن أيضا بأن لنا أصالتنا وثقافتنا وديننا ونحن نحاول التوفيق بين هذه القيم وبين الحرية، فنحن لا نريد الحرية المطلقة ولا نريد الحرية التي تبعدنا عن هويتنا وديننا فهذا مرفوض، كما لا نحب فهما للثقافة والحضارة والهويّة يعزلنا عن المجتمع ويكبّلنا، كيف نوفّق بين الإثنين؟ هذا موضوع مطروح للنقاش، وانظر كيف أراد بورقيبة أن يرسي مبادئ الحداثة بالقوّة فأصبح دكتاتورا مرفوضا من الشعب، عندما فرض على الناس الإفطار في رمضان مثلا، فهؤلاء الذين يتكلمون عن المساواة يريدون التدخل في الدين مع أنهم يرفضون تدخّل الدين في سياستهم.
-ما هو هدفكم من تكوين أئمة المساجد وماهي الجهات التي تركزون عليها العمل ؟
–نحن مؤمنون بأنّ الأئمة لهم دور كبير جدّا في تثقيف الناس ونشر الوعي الديني الصحيح خاصّة لدى الشباب، وفي الفترة الماضية خاصّة في فترة بن علي وقع تهميش المساجد والأئمّة، فلم يعد لهم دور بعد أن صارت الخطب مفروضة عليهم فرضا، ونحن على ثقة كما قلت في أن المساجد والأئمة لهم دور كبير في نشر الوعي الديني، لذلك نحاول تطويعهم على الإعتدال وتشجيعهم عليه من أجل تثبيت مبادئ حقوق الإنسان والإخاء والرحمة لدى من يتلقّى منهم، وبهذا نستطيع التصدّي لموجة التطرّف والإرهاب والوهابية.
-مؤخرا نظمتم جامعة صيفيّة للأئمة، كيف ترون أهميتها وما هي فائدتها؟
–الجامعة الصيفية في اعتباري مهمّة جدّا وهي انطلاقة لمشروع جديد بدأنا فيه منذ بضعة أشهر على مستوى خمس محافظات، بنزرت والقيروان والمنستير وتونس العاصمة طبعا ومحافظة مدنين.
-لماذا لم يشمل تحرككم باقي المحافظات الأخرى؟
–لأنّ امكانياتنا محدودة، بدأنا مع هذه المحافظات في انتظار أن يشمل نشاطنا باقي المحافظات، وهدفنا من العمل الآن على خمس محافظات هو تكوين ثمانين إماما من كلّ محافظة بعدد جمليّ يبلغ الـ400 إماما يقع تكوينهم في عدّة مجالات منها المواطنة وحقوق الإنسان وفضّ النزاعات والتواصل الإجتماعي، ولهذا قمنا بسلسلة من الحوارات بالإضافة إلى التكوين في المجالات الدينية.
-هل ترون أنفسكم معنيين بالحرب على الفساد؟
–نحن معنيّين بهذه الحرب، وقد قمنا بالعديد من الندوات المفتوحة والندوات المغلقة حول هذا الموضوع لأننا نعتبر أنفسنا معنيين بنجاح الإنتقال الديمقراطي في تونس، والتحدّي الأكبر الآن هو الفساد لأنّه آفة تنهك المجتمع والدولة.
-هل تصدّق نوايا رئاسة الحكومة في التصدّي للفساد؟
–في الدولة الديمقراطية الدّولة ملك الشعب وليست ملك نفسها، والشعب هو الذي يفرض على الدولة ما تفعل وإلّا فسوف يدفع بها نحو الإستقالة، فنحن لسنا في عهد ابن علي أو بورقيبة لكي تفعل الدولة ما تريد، والشعب قال بكلّ وضوح إنّ محاربة الفساد هي الأولوية في تونس.
-طيب هل تصدّق نية رئيس الحكومة في محاربة الفساد؟
–أنا أتصوّر أنه صادق وأنه يواجه الحقيقة كما يواجه ضغطا جماهريّا كبيرا، وأنا أقول إن التحدي ليس سهلا بالمرّة، والحكومة لن تكون قادرة على مواجهة هذه الآفة بمفردها لأنّ الوضع يتطلّب جهدا وطنيّا من الأحزاب والمجتمع المدني والصحافة وغيرهم.
-مؤخرا نشرتم تدوينة نعتّم فيها جريدة الشارع المغاربي “بالشوليقة” وهو ما استنكرته الجريدة منكم وهاجمتكم، والسؤال يطرح هنا، كيف لشخص له تجربتكم أن يقول عن مؤسسة إعلامية “شوليقة” ؟
–أنا لم أستعمل هذه الكلمة من فراغ، فهم كتبوا مقالا تهجّموا فيه عليّ شخصيّا وعلى المركز وعلى مشروعنا في تكوين الأئمّة بدون حتّى أن يتّصلوا بنا أو يستفسروا منّا، وقد كنت أتمنّى عليهم أن يزوروا جمعيّتنا الصّيفية ويروا التكوينات التي نقوم بها قبل أن يهاجمونا بطريقتهم الفجّة تلك.
-لماذا لم تقل هذا الكلام عوض شتم الصحيفة؟
–لأنّ ما فعلوه ليس صحافيا ولا مهنيّا بالمرّة، فالصحفي قبل كتابة مقاله يجب أن يؤدّي فرض التقصّي والبحث عن الحقيقة، لكنهم ولغوا في اتهامي بالتطرّف والأخونة وغيرهما من المصطلحات الخاطئة، فعملهم إذن لم يكن مهنيا وأنا أسميت الأمور بمسمياتها لأن مقالهم لا يمكن له أن يبدر إلا عن جريدة “شوليقة”، فضلا عن كونه لا يحمل إسم كاتبه وهذا دليل على كونه ليس مهنيّا.
-المراكز الأمريكية المنتشرة في العالم معروفة الاهداف، ويقال دائما إنها مجعولة للغزو الثقافي “والأمركة”، ما رأيك؟
–المراكز الأمريكية متنوّعة الأشكال، فمنها التي تعمل بصدق ومنها التي لها نوايا سيّئة، أي أن هنالك مراكز لها نية تحسين صورة الإسلام في العالم والمصالحة بين أمريكا وشعوب العالم، لذلك لا يليق ولا يجوز بأن نقول إنّ كلّ المراكز الأمريكية سيّئة ولها نوايا خبيثة، في نفس الوقت يجب الإقرار بأنّ هنالك منظمات صهيونية سيّئة النوايا وتعمل ضدّ العرب والمسلمين لتغريب عالمهم.
-هل تؤكّد على أنّ مركزكم ليس لديه غرض الغزو الثقّافيّ في تونس؟
–أنا أؤكّد أنّ مركزنا تأسس منذ 19 عام في واشنطن، وهدفه الرئيسي هو تحسين صورة الإسلام في الغرب.
-تأسس على يد أمريكان لتحسين صورة الإسلام؟
–لا أبدا، أسسته أنا شخصيّا في واشنطن، وكان معنا عرب ومسلمون وكذلك أمريكان غير مسلمين.
-وما كان هدفكم حينها؟
–نحن اجتمعنا على هدفين رئيسيين، الأول هو لماذا هنالك مشكلة في العالم العربي حول مسألة الديمقراطية ومازال يعاني من آفة الإستبداد والدكتاتوريّة، والثاني هو ما الذي نستطيع تقديمه من أجل المساعدة على إيجاد فهم وتقارب بين قيم الإسلام وقيم الديمقراطية، ونحن نعتقد أنّه لا يوجد تناقض بين الإسلام والديمقراطية ولكن يجب أن نطوّر فكرا جديدا يجمع بين الإسلام والديمقراطية.
-لماذا تمويلكم امريكي إذن؟
–جزء أمريكاني وجزء آخر كندي بريطاني ومن الأمم المتحدة كالعديد من منظمات المجتمع المدني في العالم.
-ألا تتلقى دعما من جهات قطرية؟
–إلى حدّ الآن لا.
-ومن تركيا مثلا؟
–نعم هنالك أحيانا تبرعات تأتينا من أفراد أتراك وعديد الجنسيات الأخرى، وأؤكد بأن كل هذه المنظمات التي على شاكلة منظمتنا ممولة من نفس الجهات، ويجب الإشارة في هذا الصدد إلى أننا لا نقبل مشاريع متأتية أو مفروضة من الممولين.
-ماذا ترد على المشككين في أنّ الإسلام والديمقراطية يتفقان، فحزب التحرير مثلا يقول إن مصادقة مجلس النواب المنتخب ديمقراطيا على قانون الخمر فيه تضارب مع الإسلام، ما رأيك!
–هذه هي الإشكالية التي يجب طرحها، هل هنالك إنسان يمثل دور خليفة الله في الأرض ويحكم باسم الله؟ لا يوجد، فحتّى الرسول صلّى الله عليه وسلّم لم يعيّن من ينوبه بعد وفاته، لأن الخليفة سيأتي من المسلمين أوّلا ثمّ ثانيا هم الذين سيحاسبونه، فمن حقّ الأمّة أن تختار من يحكمها باسم الديمقراطية أو غيرها، فنحن ضدّ الإستبداد وضدّ أن ينصّب فرد نفسه بدون حقّ وبدون شرعيّة كما فعل السيسي في مصر.
-لم تجبني على نقطة الخمر والمجلس البرلماني وموضوع التقاء الإسلام والديمقراطية.
–الخمر حرام وهذا لا جدال فيه، لكننا نتكلم عن آلية الدولة التي تعتمدها في التعامل مع مجتمعها الذي يجمع بين المسلمين وغير المسلمين، فهل تفرض الدّولة التديّن على غير المسلمين؟ نحن نعتبر أنّه لا توجد دولة دينية في الإسلام بل توجد دولة مدنية نابعة من الشعب، فإذا كان هنالك شعب يسمح بالخمّارات فهذا حقّه، وأبشع أنواع الإستبداد هو الإستبداد باسم الإسلام لأنّه يبعد الناس عن الدّين وينفّرهم عنه، وإذا كان لا بدّ من الإستبداد فأنا أحبّذ استبدادا علمانيّا، فحزب التحرير أو غيره لا يستطيع أن يحكم إلا إذا فوّضه الشعب.
-والشعب إذا فوّض حزب التحرير وانتخبه هل تقبل به وبقراراته مثلا في إغلاق الخمارات؟
–أقبله وقد أنتقد بعض سياساته.
-هنالك مساع لسحب الرخصة من حزب التحرير، هل تؤيدها؟
–مشكلتي مع حزب التحرير هي أنه لا يعترف بالدستور ولا القوانين ولا الدّولة المدنيّة فكيف يمكن له التعامل والحكم عبر الديمقراطية؟
-لم تحاولوا دعوة هذا الحزب إلى المنتديات التي تنظمونها؟
–دعوناهم نعم وأحيانا يحضرون، ولكن لم تحدث معهم مناظرات فكرية إلى الآن وأنا مع أن تكون لهم جمعية ينشرون من خلالها أفكارهم عوض الحزب.
-ماهو دوركم الذي لعبتموه للحد من انتشار التيارات الاصولية؟
–قمنا بعديد الجهود من أجل التقريب بين وجهات النظر، التجربة التونسية والحمد لله ناجحة بسبب الحوار الذي لم يقطعه الشعب التونسي، التطرّف أنواع ونحن ما نحاربه هو العنف اللفظي أو المادي.
-ما رأيك إذن في الشيخ فريد الباجي الذي قال عن اليهود إنّهم كفّار؟
–هذا كلام فارغ لأنّ اليهود والمسيحيين يؤمنون بالله ويعترفون به، وفي الإسلام لهم مكانة خاصّة وهم أهل كتاب.
-لكن الباجي قال إنّ الكافر هو من لم يؤمن برسالة محمّد.
–هذا تطرّف فكري وليس هذا الإسلام المعتدل الذي نعرفه.
-ما هي علاقتكم بحركة النهضة؟
–ليست لنا أيّة علاقة بالنهضة، نحن منظمة مستقلّة مع الإشارة إلى أنّ أعضاءنا يمكن أن يكونوا منتمين لأي جهات حزبية أخرى وهذا حقّهم.
-لكن على مستوى القناعات قناعاتكم تلتقي مع قناعات النهضة كثيرا.
-لا يدلّ هذا على أن لي معها نفس القناعات.
-لماذا أنتم دائما موسومون بأنكم قريبين من حركة النهضة إذن؟
–لأننا صرنا مع الأسف نتهم كلّ شخص له نفس ديني بأنه نهضاويّ.
-مراكز كمركزكم يقال عنها دائما إنها خليقة أمريكية لتدجين الإسلام وجعل أمريكا راضية عنه، كما يقول الإخواني المصري محمود شعبان مثلا، ماذا ترد؟
–هذا فيه ظلم وتجنّ، وأنا شخصيا لديّ الكثير من المواقف التي أنتقد بها السياسة الأمريكية وأنا مثلا ضدّ ترامب رغم أنني أعيش في أمريكا ولديّ بالإضافة إلى جنسيتي التونسية جنسيّة أمريكية منذ عشرين عاما وأفتخر بذلك.
-يعني مركزكم ليس موجودا من أجل صناعة إسلام بلا مخالب كما يقول محمود شعبان؟
–دعني أجبك بوضوح، نحن ننتقد سياسة أمريكا ولكننا في نفس الوقت ضدّ التطرّف والإرهاب ونعتبرهما غريبين عن الإسلام.
-للمركز نشاطات في واشنطن، نريد أن نعرف من تستهدف وما هي نشاطاتها؟
–مركزنا تأسس في واشنطن منذ 1999، وفي البداية لم يكن له تمويل من أيّ طرف، هدفنا الرئيسي كما قلت آنفا هو تحسين صورة الإسلام في الغرب، يعني إقناع الأمريكان كشعب وسياسة ودولة بأنّ الإسلام ليس ضدّ قيم حقوق الإنسان وحقوق المرأة وحقوق الأقليات، نريد الترويج لهذه الصورة حتى تنتهي الصورة النمطية للإسلام بأنه دين تطرّف، هذا أولا، ثانيا هدفنا هو التأثير في السياسة الأمريكية في المنطقة، كيف ذلك؟ بإقناعها بالكف عن دعم الإستبداد في المنطقة لأنّه ليس من مصلحتها.
-في مرحلة حكم الترويكا هل كنت حقّا مرشّحا لتكون سفير تونس في أمريكا؟
–سنة 2012 إتصلت بي بعض القيادات في النهضة ورشحوني لكي أكون سفيرا لدى الولايات المتحدة الأمريكية فوافقت، لكن المرزوقي هو الذي رفض ترشيحي، فاستغربت من ذلك لأنّه لم يكن لديّ معه أي خلافات.
-إلى الآن لا تعرف سبب معارضته لتوليك حقيبة السفارة؟
–هنالك من اتصل بالمرزوقي وسأله عن سبب رفضه لي فلم يعطهم ردّا شافيا، إكتفى فقط بكلمة “لا”، على العموم رأيي في المرزوقي هو أنّه ليس سياسيّا ولا يصلح لكي يكون رئيسا للجمهورية رغم احترامي له كمفكّر.
-كان هذا رأيك فيه قبل 2012 ؟ أي قبل رفضه لك كسفير؟
–لا لم يكن هذا رأيي فيه لأنني لم أكن أعرفه، وغيرت رأيي ليس فقط لأنه رفضني ولكنه أثبت في ما بعد بأنّه إنسان مزاجيّ يغضب بسرعة وهذه ليست صفة السياسي، وأنا أجبته في تدوينة بخصوص موضوع السفارة وقلت له “ما هكذا تدار الدولة يا سيادة الرئيس” فهي ليست وقفا تابعا لك.
-تحسرت على منصب السفارة؟
–قطعا لا، فأنا في موقعي في مركز دراسة الإسلام والديمقراطية أعتبر نفسي سفيرا لديه أكثر إيجابيات.
-لديكم طموح سياسيّ في المستقبل؟
–هذا ليس هدفا في حدّ ذاته، بالنسبة لي طموحي هو أن تصبح تونس دولة ديمقراطية والتحدي الآن هو تحد اقتصاديّ، وإذا كان موقعي داخل الوزارة أو الحكومة أو أي منصب يعرض عليّ يساعد في هذا فأنا مستعدّ.
-هل تجرؤ على مدنا برقم مداخيلكم السنوية في المركز؟
–لعلمك أنني لا أملك في تونس شيئا.
-لا يعني ذلك بأنك لست ثريّا.
–ولا يعني أيضا بأنني ثريّ.
-في أمريكا لديك ممتلكات.
-في أمريكا عشت 35 سنة وكنت دكتورا متخرجا من أعتى جامعة للتكنولوجيات وتخليت عن نصف ماهيتي في سبيل تأسيس المركز، فلو كنت أبحث عن المال لظللت في منصبي كمهندس ميكانيكيات، لذلك فمركزي ليس ربحيا أبدا.